Бабарико: «Беларусь для меня, безусловно, европейская страна. Это не часть «русского мира»

С декабря 2025-го Виктор Бабарико живет в Берлине. Можно сказать, что именно политиком его все мы знали около месяца. Политика, который 11 июня 2020-го верил, что силовики «помнят, что такое преступный приказ», и большинство из них не будут готовы его исполнять.

Через неделю экс-банкир был арестован и не допущен к президентским выборам. При этом его недолгая, но очень яркая предвыборная кампания для многих беларусов и беларусок стала отправной точкой, после которой они поверили в возможность перемен.

После неожиданного освобождения, резонансной пресс-конференции в Чернигове и еще более резонансного интервью Владимиру Золкину экс-банкир взял паузу в общении с медиа.

Прервал он ее ради разговора с «Зеркалом». Это интервью — попытка понять, был ли Бабарико наивен в 2020-м, когда выдвинулся в президенты, через что прошел в колонии и каким видит будущее Беларуси и себя в нем.

«Прекратить работу фабрики производства политзаключенных»

— После освобождения вы дали резонансную пресс-конференцию в Чернигове и не менее резонансное интервью украинскому блогеру Владимиру Золкину. А после решили не общаться с медиа. Почему вы сегодня здесь?

— Я считаю, был наш долг вежливости — дать интервью и сказать спасибо всем, кто принимал участие в нашем освобождении. В особенности украинской стороне, которая, несмотря на то, что находится в состоянии войны, нашла возможность принять достаточно большое количество людей, практически без ничего — обеспечить им прием, заботу, врачей.

Потом, как любому человеку, который находился достаточно долго в информационном вакууме, нужно было просто заняться в первую очередь своим здоровьем: анализом что, где, как и почему.

Необходимо было сделать юридические процедуры для того, чтобы пройти весь путь беженца: получение документов, необходимых каких-то регистраций. Ну и тоже немаловажное — это посмотреть, что творится вокруг, понять, как изменился тот самый мир и насколько он изменился, и подумать относительно того, что ты можешь в этот мир привнести.

— 17 февраля 2026 года Виктор Бабарико — это политик, политический активист, безработный банкир?

— Что подразумевается под политиком? С моей точки зрения, это тот, кто имеет возможность участвовать в принятии решений касаемо общества. То есть политика — это общее благо, работа для того, чтобы приносить какое-то благо.

Если с этой точки зрения политик, то да, я предполагаю что-то делать для того, чтобы попытаться или не просто попытаться, а продолжить то, что было начато в 2020 году. А именно — построение той Беларуси, которой мы хотели, чтобы она была.

Если мы говорим о политическом активизме с точки зрения разговорного жанра — пообсуждаем политическую тему, то мне, например, такая роль не очень нравится. Поговорить — это да, это интересно. Но чтобы сказать, что это моя основная цель — вряд ли.

Что касается бывшего банкира и безработного — да, и я даже могу добавить: почти пенсионера. По беларусскому законодательству я уже осенью мог бы выходить на пенсию. А безработным я стал 12 мая 2020 года.

Поэтому первое и третье может быть ко мне применимо, второе — вряд ли.

— За несколько часов до нашего интервью вы опубликовали очередной пост, в котором заявили, что вашей целью будет «Нероссийская» (независимая) безъядерная демократическая Беларусь — необходимый элемент безопасности Европы».

Далее вы расшифровали почти каждое слово. Мы бы хотели остановиться на двух моментах. Вы заявили, что санкции, введенные против Беларуси за соучастие в войне и, как следствие, переориентация сбыта на Россию «существенно ограничили наш суверенитет». Вы будете бороться за то, чтобы санкции были отменены?

— Это констатация факта. Почему? Потому что в 2020 году, и даже раньше, я говорил, что Беларусь похожа на наркомана, который сидит на игле энергоресурсов со стороны России, и это очень сильно ограничивает наши возможности.

Сейчас, после [начала] войны практически 70% экспорта нашей продукции идет в Россию. То есть мы теперь зависим не только от того, что мы делаем, но и от того, что мы продаем в одну и ту же страну.

И поэтому, безусловно, вопрос зависимости и нашего суверенитета — это вопрос в первую очередь экономической зависимости. С моей точки зрения, это двойная зависимость, и это на самом деле самое главное.

И я бы сказал, что решение этой проблемы лежит не только и даже, может быть, не столько в области снятия санкций, сколько в выстраивании взаимоотношений с иными соседями по-другому.

Не по принципу, которыми мы почему-то все чаще и чаще гордимся, что «мы остались одни, теперь мы знаем, что окружены врагами». Мне не нравилось это никогда.

Мы должны попытаться выстроить так систему, чтобы не быть врагами. Я понимаю все ограничения этого, я понимаю, что [Беларусь] является соучастником агрессии. Но еще раз подчеркну: это не вопрос исключительно снятия санкций. Потому что в любом случае снятие санкций — это может быть необходимое, но недостаточное условие для того, чтобы мы стали экономически самостоятельными.

— Где в этом всем место Лукашенко? Стоит ли менять санкции на освобождение большого количества людей при сохранении репрессий в стране?

— Это на самом деле непростой вопрос — где [место] Лукашенко. Давайте разделять. Вообще подход санкционный следующий (и это мы тоже очень часто забываем).

Есть ограничения, которые направлены против предприятий, людей, вовлеченных активно или пассивно в обеспечение войны. По-моему, здесь [это] вопросов ни у кого не вызывает: что, безусловно, способствовать или смотреть просто так на то, что делается для того, чтобы война продолжалась, нельзя.

И есть санкции, затрагивающие интересы простых людей. В этом отношении (и насколько я знаю, это транслирует в том числе и Офис Светланы Тихановской, и это хорошо) нужно разделять режим и людей.

Многие вещи ведь делаются не непосредственно [из-за] санкций, а как следствие ограничений. Вот что проблема. Счета не открываются или проблемы с паспортами — ведь это же не проблема санкций, это проблема последствий. Давайте, может быть, решать проблему последствий ограничений, которые сказываются на людях?

Мы должны понимать возможности, которые существуют у стороны, наложившей эти санкции, а именно Евросоюза. Это единое решение 27 участников, которые его принимают. Соответственно, это не Америка.

И спасибо им, американский трек — он очень хороший. Потому что это единая позиция, она четко формулируется и намного проще достигается.

Но наша позиция, моя позиция — она однозначна: все, что может способствовать и не затрагивает интересов невовлеченных структур, людей, организаций в войну, с этим можно работать. Нужно работать, выбирать, разговаривать, и это говорят все.

— Вы обошли вопрос остановки репрессий.

— Безусловно, это одно из условий. Мы все хотим прекратить работу фабрики производства политзаключенных — это однозначное условие, конечно же. Это взаимосвязанные вещи. Это не обсуждается. По-другому нельзя.

— Цель любого политика — приход к власти. Вы сказали в своем посте, что вы менеджер. А менеджер — это наемный управленец. Кто вас нанял, какой структурой вы будете управлять?

— Это, с моей точки зрения, самая большая проблема. Я считаю, что целью настоящего политика должен быть не приход к власти, а именно предложение: каким инструментарием ты можешь достичь того, на что согласен народ.

Любой человек скажет: «Я хочу жить в безопасной стране, я хочу быть достаточно уверен в будущем своем и своих детей. Я должен быть уверен в безопасности в целом, что меня нормально воспринимает весь мир».

И ты приходишь и говоришь: «Да, я знаю, что так правильно. Я это услышал и предлагаю вот такой способ». И тогда тебя нанимают. На всякий случай: любому чиновнику и даже президенту платят зарплату. Можно узнать, кто платит зарплату? Если платит зарплату народ, то, вообще, он его нанимает, если я правильно понимаю.

Поэтому на самом-то деле политик — это нанятый менеджер, работающий в сфере организации систем управления государственными институтами. Но он нанятый менеджер. И если он борется за кресло, то это, мне кажется, не тот политик, который нужен стране.

Знаете, мне когда-то отец очень хорошую фразу сказал. Чем отличается капитализм от социализма? Я не знаю, он сам ее придумал или где-то прочитал.

Он сказал очень просто: в капитализме у кого деньги — у того власть, а в социализме у кого власть — у того деньги. Так вот в капитализме деньги у многих есть, а в социализме кресло одно.

И поэтому когда человек в него попадает, он будет за него держаться, потому что если его оттуда, из этого кресла, вытащить, у него уже не будет денег. Вот в этом-то и разница.

«Это не наивность»

— Давайте вернемся в 2020 год. 12 мая вы объявили о выдвижении своей кандидатуры на президентских выборах. 11 июня начались обыски в «Белгазпромбанке». И в тот же день в интервью Артему Шрайбману для TUT.BY вы сказали, что это «просто страх альтернативы, страх того, что люди увидят, что может быть по-другому».

И в этом же интервью вы неоднократно подчеркивали, что действуете в рамках закона, поэтому бояться вам нечего. Через неделю вас и вашего сына Эдуарда задержали. Когда именно вы поняли, что эту шахматную партию власть играет не по правилам?

— Когда меня задержали, я и понял. По-моему, я это в 2020-м говорил: даже не думал, насколько власть реально слаба, чтобы не выйти и не попробовать, пусть даже нечестно…

То есть все были уверены, что они умеют считать, у них все под контролем. Я же не зря вспоминал слова Иосифа Виссарионовича [Сталина], который говорил, что неважно, как они голосуют, главное — как мы считаем.

И я думал: ну если у вас уж все есть для того, чтобы правильно посчитать, неужели вы так будете бояться? И надо отдать должное, даже вот в этот период до моей посадки, лидер тогдашний Беларуси (назовем так — лидер власти) очень часто говорил: «Я допущу на выборы [всех]! Я всем покажу!»

Ну вот как-то не получилось. Поэтому я бы сказал так: это равносильно тому, когда человек понимает, что, выйдя на бой, ты проиграешь, поэтому лучше переломать ноги спортсмену, который собирается выйти на бой [против тебя]. Вот это и произошло.

— В том же интервью Шрайбману вы говорили, что «невозможно удержать власть, если у тебя нет 51%». И что не верите, что среди беларусских силовиков есть много людей, которые готовы стрелять в свой народ, потому что «они же не идиоты и понимают, что рано или поздно за это придется отвечать».

Что это было? Попытка подсказать Лукашенко правильную модель поведения, наивность или вы тогда действительно не понимали до конца беларусские реалии?

— Давайте исходить из того, что произошедшего в 2020 году не было никогда, ни на каких выборах. Насколько я помню, никогда кандидатов не сажали до, обычно сажали после. Это раз.

Второе — такого подъема заранее точно так же не было. То есть кейса, когда в политику приходит не политик, не существовало, и мы его писали заново.

Это не наивность. Это просто четкое понимание, как можно построить систему разговора с людьми вне той, вроде как надежной системы голосования. Потому что простая математика говорила о том, что 100 человек [в инициативной группе по выдвижению кандидата], чтобы собрать 100 тысяч [подписей] - это почти невозможно. Но у нас было не 100, а 10 тысяч [членов инициативной группы]. И эти 10 тысяч собрали не 100, а 400 [тысяч подписей] как минимум (в ЦИК было подано чуть больше 364 тысяч. — Прим. ред.).

И вот это использование новых технологий, использование желания людей жить в другой стране — это, собственно, и привело к тому, что мы были абсолютно уверены в том, что, услышав голос людей…

А эти люди ведь были не только условные айтишники, средний класс. Это, в том числе, и силовики, учителя, простые люди, работающие на селе. Это была не наивность. И я могу точно сказать, что такого кровожадного сценария, я не думаю, что кто-то ожидал. Просто никогда такого не было.

— Еще одна ваша цитата из того интервью: «Я сторонник эволюционных процессов, очень боюсь варианта Майдана и, не дай бог, не хотел бы быть его виновником». Сейчас, видя цену, которую беларусы заплатили за эту эволюцию — я имею в виду огромные сроки, убийства протестующих, смерти в колониях, пытки, вынужденная эмиграция огромного количества людей, — не кажется ли вам, что эволюция оказалась дороже, чем возможный Майдан, которого вы хотели избежать?

— Я сохранил свои ценности, несмотря на то, через что прошел. Я и в 2020 году говорил: я не хочу звать людей на площадь, но если люди пойдут, я считаю, я должен быть там.

Поэтому моя позиция в этом отношении не изменилась. Я знаю легенду о Драконе: пришедший на крови никогда не забудет этого сладкого вкуса. Решение проблем кровью — оно самое легкое. Но, увы, и самое жестокое.

Есть понятие вынужденного насилия, но это не оправдывает само насилие. Я не очень хочу об этом говорить, потому что с 18 июня [2020 года] я не участник событий. Ты можешь только говорить о том, что бы ты сделал.

Сейчас все будут умные, рассказывать, как нужно было поступить. Но я, например, и сейчас говорю, что не считаю, что правильным путем является насилие. Для меня оно неприемлемо.

— Последний вопрос с отсылкой к тому интервью, обещаю. Тогда же вы сказали: «Я верю в то, что Россия заинтересована в стабильной, процветающей, независимой Беларуси».

Сразу после выборов Путин создал резерв силовиков, который был готов применить, если бы Лукашенко потерял контроль над ситуацией. В 2022-м с территории нашей страны ехали российские танки, летели ракеты на Киев и другие украинские города. Как вы сейчас считаете, какими должны быть отношения Беларуси и России?

— Давайте чуть-чуть изменим этот вопрос. Потому что когда мы говорим, какие отношения должны быть между Россией и Беларусью, мы почему-то подразумеваем, какие отношения должны быть между Лукашенко и Путиным. Давайте уточним: какую Россию [имеем ввиду] и какие отношения должны быть у какой Беларуси?

Я считаю, любые отношения у стран соседствующих должны быть правильно организованные, взаимовыгодные, с использованием исключительно мирных взаимоотношений, взаимодополняющих и помогающих друг другу.

Отношения с Россией Беларуси, в которой и в одной, и во второй не действуют диктаторские режимы, должны быть добрососедские, дружественные. Ну, вот эти «братские» — этот вопрос я бы убрал. А именно — нормальные. Хорошие, дружеские. Точно такие же, как должны быть с Европой. Нас окружают соседи: Украина, страны Балтии, Польша, Россия. Они [отношения] должны быть одинаково дружественные.

Но если мы говорим о взаимоотношениях России путинской и Беларуси, в которой сейчас, будем говорить так, реально нелегитимный режим, то они могут быть только такими, какими они есть — построенные на насилии, лжи и ненависти.

— Золкин спрашивал у вас, чей Крым, и вы ответили, что это «сложнейший вопрос». Он такой до сих пор?

— Он у меня и тогда был не сложнейший на самом деле. Никакой ответ — это не значит, что его нет. Я и тогда, и в 2020 году, и по выходе — ведь я же не сказал ответа на этот вопрос.

Для меня он всегда очевидный. Просто в силу определенных обстоятельств (если про 2020 год могу сказать, про 2025-й не хотел бы говорить, потому что все равно говорил я и ответственность моя) очевидно: Крым юридически справедливо принадлежит Украине. Очевидно, и это не оспаривается и никогда не оспаривалось.

И что мне очень не нравится: смысл этого вопроса (в особенности сегодня) — только маркер «свой» и «чужой». Но это неправильно. То, что меня очень удивляет: мир для нас стал черно-белым. Он не такой. И мазать маркером только вот это самое, вот это вот…

Мы все время хотим сейчас мазать человека: ты наш или чужой? Люди разные. Я согласен, что во время войны вопросов нет. И, наверное, [мой] ответ 2025 года — он хуже и неправильный.

Если в 2020 году я однозначно считаю, что отвечал правильно (притом что он для меня и тогда был очевиден — я пытался отшутиться, и все, это было не так остро), то в 2025-м дан был ответ неправильный. Безусловно. Но все равно: сам вопрос как маркер. Вынужденность мазать «свой-чужой» — вот что мне не нравится. Но это последствия войны.

— 18 июня 2020-го года вас задерживают вместе с Эдуардом. Вы тогда, сидя в машине или в кабинете следователя, допускали мысль, что выйдете только через почти шесть лет?

— Точно не допускал. Но после 9 августа я уже понимал, что это надолго. Как надолго — не знал. В октябре, на невероятно знаменитой встрече в СИЗО КГБ (туда для встречи с задержанными политиками и активистами 10 октября 2020 года приехал Лукашенко. — Прим. ред.), мне был озвучен мой срок.

Было сказано: «Бабарико, тебе сидеть лет 14». Собственно, до суда еще было очень далеко, но срок был уже обозначен. И я это себе представлял и поэтому понимал.

А уже в колонии, когда меня спрашивали, я говорил: в лучшем случае — то, что у меня написано на бирке: [дата освобождения] 7 декабря 2033 года. И это был лучший вариант по моим сценариям.

Но так оказалось, благодаря — и спасибо здесь огромное на самом деле, не буду уставать это говорить — и [Дональду] Трампу, и Украине, и тем, кто вовлечены были в процесс, этот оказался срок для меня и для какой-то части людей намного короче. К сожалению, еще не для всех.

— Кого вы вините в аресте сына: себя или власть?

— Этот вопрос — самый любимый вопрос власти. Первое, что было мне сказано в том числе и на этой встрече: «Как ты мог подставить самое дорогое?» На что, я очень благодарен своему сыну, он прервал и сказал: «Александр Григорьевич, это мой выбор».

Поэтому я понимаю свою ответственность, когда я предлагаю людям сделать выбор. Но я всегда говорю, что отвечает тот, кто этот выбор сделал.

Есть хороший фильм «Матрица», который говорит: вот есть две таблетки. Виноват тот, кто говорит тебе «вот есть две таблетки», или тот, кто выбирает одну из таблеток? Притом что условия при принятии одной и второй оговариваются. Когда мы говорили и когда я спрашивал сына относительно того, что я иду [в президенты], и мне он нужен, потому что он очень хороший на самом деле менеджер, [Эдуард] знал все эти вещи, мы обсуждали эту тему.

Я, конечно же, никогда в жизни не мог предположить, что будут казнить детей. Ни в одном мире ни заложники в виде детей, ни казни детей за родителей не считаются допустимыми. Этого никто не мог ожидать. Но получилось так, как получилось. Поэтому чувство вины — ну, сложно сказать. Это не значит, что я не переживаю и все остальное. Но я никогда не забуду слов, что это его выбор.

— Перед освобождением ставили ли вам какие-то условия, при соблюдении которых Эдуард будет в безопасности?

— Может быть, к сожалению, [но] за все время моего сидения со мной вообще никто не разговаривал на эту тему. За исключением двух совершенно странных фигур: в самом начале приехал [Юрий] Воскресенский, а в 2024-м, перед Новым годом, приехал [Роман] Протасевич.

Это были всего лишь два человека, которые говорили со мной за это время с точки зрения «а не думаете ли вы?». Это было не условие, просто вопросы. За все это время со мной больше на эту тему никто не говорил вплоть до дня освобождения.

— О чем конкретно они спрашивали, задавая вопрос: «А не думаете ли вы?»

— «Не думаете ли вы писать прошение о помиловании? Потому что, может быть, это как-то скажется, вам будет потом легче за сына бороться».

Я сказал, и я могу это подтвердить однозначно: я подпишу любые бумаги, вплоть до того, что буду расхваливать, какой гений Александр Григорьевич, если выпустят сына и людей, которых сейчас держат. Потому что я считаю, что это неправильно. Жизнь, судьбы других — это…

Как вы говорите «вина» — нет, это моя ответственность. И это одна из моих болей — что я здесь, а они там. Что там Эдуард, там люди нашего штаба, люди-бабариканцы, как их называют. Мне это слово не очень нравится, потому что звучит как из уст Ленина — ленинцы. Но раз они так себя называют — это не я придумал, поэтому буду использовать. Это люди, которые голосовали даже не за меня, они голосовали за себя. И это чувство ответственности. С этим ты живешь, и никуда ты с этим не денешься. Но это не чувство вины.

«Если меня спросят: «Тебя пытали?», я скажу: «Я не знаю»

— В апреле 2023-го из колонии вы попали в больницу, было известно, что у вас нашли жидкость в легких. На пресс-конференции в Чернигове вы сказали, что не хотите комментировать случившееся, потому что не помните, как это произошло. Цитата: «Очнулся, сломано ребро, порвано легкое, двустороннее воспаление легких и 23 шва от рассечения черепа». Вы сейчас в Германии, в безопасности. Может быть, вспомнили уже что-то?

— Нет. Как уже сказал, я привык отвечать за свои слова. И когда мне, например, говорят, что кто-то преступник, потому что он сделал это, я не обладаю знанием для установления факта: преступник он или нет.

Когда мне говорят: по-другому эти травмы не могли быть нанесены, кроме как… Я говорю: я не знаю, могли быть они нанесены или не могли. Это пусть устанавливают те, кто будет поднимать мое медицинское досье, в котором есть все. Там описано, я давал свои показания. Поэтому абсолютно и сейчас, и тогда — это вопрос не в безопасности.

И вопрос, как все говорят: «Вот, ты молчишь, потому что в заложниках сын». Не поэтому. Потому что мне нечего было говорить, я и молчал. Так и сейчас. Я не боялся ни тогда, ни сейчас.

Единственное, что я могу сказать, в дополнение: что мне просто сказали, что вот то, что происходило — это вычислялся мой барьер боли. Они четко знают, что четверо суток бессонницы, холод — и я теряю сознание. Таких случаев было два. Один был с легкими травмами, и он тоже зафиксирован, но без последствий, то есть только ссадины были, а второй завершился тем, чем завершился.

— Расскажите подробнее о случаях, когда вас держали без сна.

— Ну, это делается очень легко. Тебя помещают в ШИЗО в камеру с человеком, назовем так, психически неуравновешенным. У него свойство: днем непрерывно разговаривать. А днем в ШИЗО запрещено спать, лежать. Ночью он начинает гонять дьявола, который третьим приходит в твою камеру. Соответственно, дьявол же бегает по камере, поэтому он тоже тебе не дает спать. И это провоцирует.

Выхода два ожидаемых: либо ты можешь его физически подавить — и получаешь однозначно, справедливо уголовную статью, потому что это применение насилия. Либо ты должен все-таки каким-то образом избежать провокационных действий.

— От ваших адвокатов и освободившихся политзаключенных поступала информация о том, что в колонии вы работали в трудных условиях: то были вынуждены в пекарне находиться при высоких температурах, то вас переводили трудиться на мороз.

— Первое место работы — это была кочегарка. Правда, недолго. В день, когда я получил удостоверение кочегара, меня тут же перевели формовщиком в цех.

Формовщик хлебобулочных изделий — так называлась профессия. Почему [перевели]? Потому что кочегарка выходила на улицу, и я мог общаться с людьми, и всем было интересно.

Они, конечно, потом отправлялись в ШИЗО, но это была возможность коммуникации. Поэтому перевели туда [в пекарню]. А там да, не совсем были правильные санитарные нормы. Это было как раз лето, и температура стояла очень высокая, хотя она не должна была, по-моему, превышать 27 градусов.

И адвокаты подняли эту тему. Решить эту проблему не удалось. Но это было не самое [сложное].

А вот уже потом… Это был 2022 год, осень после начала войны. Резко ухудшились условия. Меня перевели на самую, я бы сказал так, не то чтобы тяжелую, но, наверное, для здоровья не лучшую работу — это выжигальщик древесного угля. А это мелкодисперсная пыль.

У меня проблемы с легкими еще после литейного цеха, где я в приблизительно таких же условиях работал. И здесь, к сожалению, [прозвучала] единственная меня чуть-чуть расстраивающая фраза медиков.

Они все это знали, и было сказано следующее: «Но ведь непосредственно вашей жизни это не угрожает?» С этим нельзя было спорить, потому что, работая там, я сразу, конечно, не мог умереть. Но это была единственная фраза, и я считаю, что она была сказана вынужденно. К медикам у меня однозначно нет никаких претензий в этом отношении.

Но это было, на самом деле, недолго, потому что начались потом ШИЗО, ПКТ и вся эта карусель. Поэтому я недолго там проработал. А там уже дальше вся полностью моя жизнь проходила, как говорят зэки, под крышей.

— Вы долго находились в режиме инкоммуникадо: не получали писем и не могли звонить. Как это началось? Было ли какое-то объяснение со стороны администрации, почему вам никто не пишет?

— Нет. Как я уже сказал, со мной никто не разговаривал на эту тему. Ответы были стандартные: «Ну, не пишут. Мы ж не знаем». Мои попытки использовать любые механизмы, начиная от жалоб, писем, пока [они] у меня были… Фиксировалось все очень просто: пока у меня были конверты и возможность писать, у меня письма забирали — я писал каждую неделю сестре или друзьям и заявление на встречу с адвокатом.

Их забирают — и все. Единственное, что, надо отдать должное, на мой вопрос: «Что я делаю неправильно? Или что я должен сделать правильно?» был ответ: «Все вы делаете правильно, все вы делаете хорошо. Вы будете сидеть. И все».

И была еще одна хорошая фраза: «Не все зависит от администрации колонии». Я не знаю, насколько она правдива была, но мне такое тоже говорилось.

— Как вы переживали этот опыт, когда у вас не было возможности связаться с близкими?

— С моей точки зрения, почему был выбран этот режим [инкоммуникадо] — потому что психологически это самое тяжелое. Потому я очень просился в тюрьму, и мне сказали: «Нет, нет, нет. В тюрьме существует возможность все-таки хоть какой-то коммуникации».

— Объясните: в тюрьму просились — это что значит?

— Я говорил: «Ну нельзя пять раз подряд присуживать ПКТ такому злостному нарушителю. Дайте мне какую-нибудь тюремную статью и отправьте меня в тюрьму. Раз я такой вот хулиган нехороший и злостно нарушаю порядок, и не подчиняюсь администрации». Это логично.

Но мне сказали: «Нет, в тюрьме вам будет лучше». И поэтому меня не отправляли туда. Не знаю, чья это инициатива.

Переживать это непросто. Ну вот как тоже говорят: это была психологическая пытка. Я не знаю ее критериев. Поэтому если меня спросят: «Тебя пытали?», то я скажу: «Я не знаю». Физически меня не пытали.

В КГБ мне сказали: «Вы же знаете, Виктор Дмитриевич, что физические пытки у нас запрещены?» Я сказал: «Судя по вашему тону, вы об этом очень сильно жалеете».

«Впервые такое обращение было: наручники, мешок на голове»

— Как проходило освобождение?

— Было очень странно. У меня еще оставался месяц по очередному сроку в КТ, должны были освобождать оттуда 23 июля [2025 года]. И все мероприятия были уже сделаны. Был один и тот же сценарий, он повторялся пять раз: в день освобождения меня сажают в ШИЗО.

Там [на меня вешают] опять нарушение — и меня на новый срок ПКТ. А перед, так как нужно еще одно нарушение, делают каким-то там нарушителем.

23 июня заходят офицеры, говорят: «Бабарико, собирайся». Я собрался. Говорю: «Куда?» — «Пойдемте». Выхожу, меня ведут на больничку, в санчасть.

Никаких жалоб у меня не было, но раз в год, после того случая в 2023-м, меня возили на обследование в республиканскую больницу. Меня завели в больницу [в колонии], и там уже мне сказали, что случилось чудо — освободили [Сергея] Тихановского.

И все: «Скоро и вас освободят». Я говорю: «Не, я что-то как-то слабо в это верю». Вечером мне неожиданно говорят: «Все, из больнички уходишь, иди в отряд». Я вообще ничего не понимаю. То есть, значит, не республиканская больница.

А почему меня отправляют [в отряд], я не знаю. Там разговоров очень много: вот, освобождение, все, ура-ура. Но людей, насколько я знаю, предупредили, что за любую коммуникацию со мной будет проблема.

И никто ничего не говорит, но все почему-то верят, что освободят. Я еще один раз попал в больницу — тоже не очень понятно, почему и для чего. Шел с промзоны, и мне сказали: «Бабарико, вы уже на санчасти». Я говорю: «Как? Я ж еще вроде как не вышел с промзоны». — «Не, уже вас определили на санчасть». Ну хорошо. На санчасти — это хорошо. Меня опять вывезли, по-моему, в сентябре в больницу. Я там 10 дней отдохнул…

— В больнице это…

— В самой тюрьме, это медсанчасть. Никто ничего не говорит, только слухи полнятся. В среду (10 декабря, за три дня до освобождения. — Прим. ред.) я все-таки иду к стоматологу, потому что зубы — это одна из самых больших проблем в тюрьме под крышей. И мне удаляют зуб. Последствия очень жесткие, у меня все распухает.

В пятницу разрезают десну, какие-то жуткие страсти. И говорят: «У нас нету никакого инструментария, чтобы посмотреть, что и как, почему и [установить] причину. Завтра, наверное, отправим на больницу».

Ночью с пятницы на субботу меня поднимают и говорят: «Все, поехали». Я говорю: «Куда?» — «На больничку». Это значит, уже вывозят из колонии. Я представляю, [что] еду на республиканскую больницу.

Выхожу — мои вещи все собраны, упакованы. Все нормально, я ничего не собирал. Так удивился, говорю: «Вот какой сервис, оказывается». Ну, а дальше уже было жестко. Впервые такое обращение было со мной, никогда такого грубого не было: наручники, мешок на голове. И долго мы ехали.

Я уже по времени [в пути] и по ориентированию понял, что нас везут на юг. И у меня возникла мысль, что переводят в какую-то другую колонию. Наверное, что-то случилось более жесткое.

А потом в автобусе сняли мешок этот, и я увидел офицеров украинских вооруженных сил. Вот так происходило мое освобождение. Я даже не знал до этого момента, что нас освобождают.

«У нас с Марией Колесниковой однозначно единая система ценностей»

— Вы уже более двух месяцев на свободе и, думаю, смогли сформировать какое-то представление о беларусских демократических силах. Как вы оцениваете работу Светланы Тихановской и ее команды?

— Моя позиция очень простая. Я считаю, что бы ни было бы правдой, даже самая плохая правда, которую о ней рассказывают, какая она нехорошая, за то, что она смогла сохранить тему Беларуси в повестке все эти шесть лет — я считаю, ей за это просто нужно сказать огромное спасибо. Именно это и является огромнейшей заслугой ее и ее команды. Поэтому у меня будет только одно к ней чувство. В математике есть такое понятие — «малости второго порядка». Все остальное — это для меня малости второго порядка. Ее заслуга, что она это делала и делает — это неоценимо. Для нас, для Беларуси.

— Давайте поговорим о бабариканцах, хоть вам и не нравится это слово.

— Оно мне нравится с точки зрения звука. Но в моих устах оно звучит, ну, на самом деле, как «Ленин — ленинцы». Оно мне нравится, и сами бабариканцы мне очень нравятся.

— Вы с Марией Колесниковой — одна команда?

— С моей точки зрения, опять [важна] терминология: что значит «одна команда»? Людей, объединенных единой ценностью, можно считать одной командой? Наверное, да. У нас с Марией однозначно она одна.

Я считаю, сила бабариканцев была в единстве понимания системы ценностей и принципов взаимоотношений. Но это не значит единство взглядов и хождения строем в одном и том же направлении. Я считаю, что современная правильная система менеджмента — это направленное броуновское движение.

То есть когда лидеры задают силовое невидимое поле, а люди, которые понимают, что это классно и входят в команду, двигаются вроде свободно и хаотично.

Каждый делает все, но он двигается в правильном и нужном направлении, а сталкиваясь, придает дополнительные импульсы. Вот это идеальная система.

Мне кажется, у нас получалось это в 2020 году делать, потому что были самодостаточные люди. И мне кажется, получается и сейчас. То есть Маша — самодостаточный человек, Иван Кравцов, Антон Родненков, ну и все члены команды — они на самом деле реально хорошо реализованные люди.

Я уже встречался со многими. И я вижу, что у них даже внутри сообществ идут жаркие дискуссии. Но они все равно продолжают себя называть бабариканцами и говорят: «Мы ж все равно вместе, и мы команда». Ну да, наверное, мы вместе и команда, и это здорово.

— О «Вместе» вы сами сказали. После вашего задержания соратники объявили о создании партии «Разам». Какова судьба проекта и была ли правильной идея?

— С моей точки зрения, идея создания… Здесь опять вот эта беда аналитиков. Я всегда считаю, что решения, принимаемые в момент, принимаются почти всегда правильно. Потому что учитываются все обстоятельства. Через три года, когда обстоятельства изменяются даже по ходу, все говорят: «О, надо было по-другому сделать». Нет.

Так и здесь. Партия «Разам» создавалась в условиях еще не таких каннибальских и с прицелом на то, что мы будем воспитывать и формировать на самом-то деле лидеров, которые будут участвовать в местных выборах. Проходили обучающие программы. Это все было правильно и хорошо. Потом это все зажали, уничтожили, закончили и историю заморозили. Но люди остались. И теперь получается: все говорят: «Нет, это было [неправильно]». Это было правильно.

Не реализовано? Ну, точно так же, как идея социализма. Идея социализма правильная, но [при] реализации ее, к сожалению, кровищи пролили очень много. Но сама идея хороша. Поэтому объединение вокруг общей системы ценностей и возможности поддерживать, помогать — она хороша.

Вопрос сейчас — о какой партии можно вести речь, где ее регистрировать, риски, которые вызываются. Идея заморожена, потому что она просто в сегодняшних условиях не востребована. Но это не значит, что люди растеряли эту систему ценностей.

«Невозможно ничего построить хорошего, если знаешь, что у тебя за забором сосед с бомбой»

— Мария Колесникова свое первое интервью после выезда из Украины дала британской Financial Times, а вы — беларусскому «Зеркалу». Наверняка предложений была масса. Почему вы выбрали нас?

— Давайте отступим назад: первое я дал в своем личном Facebook (речь об ответах на заочные вопросы журналиста Никиты Мелкозерова, умершего в декабре 2025 года. — Прим. ред.).

Это было мое сознательное [решение], потому что я считаю, и всегда считал: я хочу предлагать беларусским людям. Моя аудитория — там. Она находится внутри страны, она находится вне страны, и она объединяется названием «беларусы». Поэтому я считаю своим долгом разговаривать с беларусами.

И последовательность такая: те, кто являются моими подписчиками — для меня самые главные. Бабариканцы для меня самые главные. Это та часть беларусов, [которая] самая активная.

Следующее — это, безусловно, ресурсы, которые, с моей точки зрения, пользуются наибольшим авторитетом и влиянием. И здесь очевидно (мы проводили анализ, кто является [обладателем] наибольшего влияния), и я очень рад, что этим ресурсом является «Зеркало» — следующая история TUT.BY, и [его] люди. И поэтому мы с вами здесь разговариваем.

— Какие цели вы ставите для себя и команды на ближайший год?

— Наверное, это правильный [срок] — год. Мы хотим убедить Европу в том, что нероссийская Беларусь — это на самом деле гарант ее безопасности. Ну, не гарант — слово неправильное. Это один из элементов ее безопасности. Нероссийская и безъядерная. Невозможно ничего построить хорошего, если знаешь, что у тебя за забором сосед с бомбой.

[Важно] приземлиться от великих идей о том, как будет выглядеть Конституция Новой Беларуси — это, конечно, хорошо. Но давайте уже, может быть, заниматься более приземленными проблемами?

«С точки зрения сохранения собственной власти режим сделан оптимально»

— Могу предположить, что в середине 2020-го у вас было множество как минимум знакомых среди крупных беларуских чиновников. Кто-то из них, пускай непублично, поддержал вас после выдвижения в президенты?

— На самом деле не совсем правильный посыл. Потому что я всячески старался избегать знакомства с политической элитой в силу, с моей точки зрения, бесполезности. У меня была другая задача.

И поэтому, как правило, на совещания и на все встречи ездили люди, которые непосредственно занимались своими направлениями. Я всегда, и до сих пор, придерживаюсь принципа, который давно сформулировал: надо брать умных людей и не мешать им работать.

Поэтому немного непосредственно знакомых со мной людей было в политической элите. Это раз.

Второе — я даже, если честно, не сильно заморачивался по этому поводу: кто поддержал и кто не поддержал. Почему? Потому что, во-первых, интервал очень маленький был. С 12 мая до 18 июня — это была совсем маленькая история. Поэтому все находились в [состоянии] «ничего себе». И все в основном только задавали вопрос: «А зачем это надо и как это все будет выглядеть?» Это было удивление, я бы назвал так. То есть не поддержка, а очень большое удивление. Но удивление радостное: «Да неужели? Это точно?» А потом уже поддержки, увы, не было возможности оказать.

— Как думаете, почему никто даже не по плечу не похлопал по-дружески?

— А это очень просто. Потому что это на самом деле шок. «Зачем?» — был самый сложный и для всех непонятный вопрос. Это вот то, что до сих пор, я думаю, многие никак не могут [понять]: «Все было, и зачем?» А с моей точки зрения, его вообще не имеет смысла [задавать]. Возвращаясь к тому, каким должно быть правильное определение политика. В политику идут не для себя. В политику идут для кого-то.

— Почему никто из тех людей из власти, которых вы знали, не поддержал протесты?

— Как мне кажется, это не их история была. Это ведь была история тех самых селф-мейд людей (сделавших сами себя. — Прим. ред.). Для них это было очень важно. Люди, встроенные в систему и находящиеся на местах, мне кажется, четко понимают, что хорошие будут востребованы. Ну, хорошо: у них не было возможности проявить себя так, как они могли проявить себя при режиме. Но придут умные. Если я умный, то, собственно, меня же оставят. Все равно мы должны находиться здесь. Наверное, их боль или их неудовлетворенность были намного меньше, чем неудовлетворенность миллионов беларусов.

— Видели ли вы и в 2020-м среди чиновников человека, из-за высказывания которого чаша весов могла бы качнуться в другую сторону?

— Нет. Режим Лукашенко построен очень персонифицировано. И когда говорят об элитах или там еще какой-то… Нет. Вот здесь надо отдать должное, что с точки зрения сохранения собственной власти режим сделан оптимально.

Там нет индивидуальностей. Даже статистика (я очень надеюсь, что, может, исправится все-таки), которую говорят сами государственные СМИ: узнаваемость чиновников. Лидер — 90%, второй человек — 3%. Ну это же дикость какая-то!

— Давайте представим, что в течение следующих десяти лет в Беларуси пройдут честные президентские выборы. Вы в них будете участвовать?

— Не хотелось бы, скажу честно. Так же как мне не хотелось в 2020 году, до момента принятия решения. По одной простой причине. Я бы очень хотел, чтобы рождались люди, которые будут дышать тебе в спину и обходить тебя.

Тем более на таком горизонте — через 10 лет мне уже будет за 70. И я бы очень не хотел, чтобы за это время не родилось и не появилось новых лидеров, разделяющих мои ценности или делающих и могущих сделать для их достижения больше, чем я.

Если этого не будет, и если я буду в состоянии, и если будет возможность, то, конечно, да. Потому что я все-таки хочу видеть ту Беларусь, которую хочу видеть для себя, для своих детей и внуков.

«Люстрация, мне кажется, это элемент мести»

— Сергей Тихановский предлагает «финляндизацию» Беларуси. Как вы к этому относитесь? Должна ли наша страна быть нейтральной?

— Беларусь должна быть суверенной и безъядерной. Тем самым перестать представлять угрозу, она должна демонстрировать свою дружественность.

А третий вопрос — какая она должна быть? Мне кажется, было бы здорово дать сказать беларускому народу. Путем выборов за разную позицию. Финляндизация, европеизация, там, не знаю, еще какая-то… Это другая история.

Какая должна быть Беларусь — пусть выбирают беларусы. Вот это правильный вопрос и ответ. Для меня, безусловно, это европейская страна. Это не часть «русского мира», это часть никакого мира, это часть европейской цивилизации.

— Какое ваше отношение к люстрации? Необходимо ли наказать тех, кто наказал вас?

— По-другому: я считаю, за совершенное преступление люди должны быть наказаны. Так поступали в том числе и после Второй мировой войны с нацистскими преступниками. Мы не должны использовать месть. Месть — удел слабых. В этом я убежден.

А люстрация, мне кажется, это элемент мести. Поэтому еще раз: преступники должны быть наказаны. Но определение, кто преступник, должны выноситься органами, на это уполномоченными, сформированными правильно и руководствующимися нормальными принципами международного права и законов.

«В апреле я должен быть дважды дедушкой»

— До задержания в 2020 году вы были довольно состоятельным человеком. После приговора все забрали, что-то уже продали с аукциона, что-то продолжают пытаться сбыть и после того, как вы вышли на свободу.

В связи с этим два вопроса: удалось ли вам что-то из своего состояния сохранить в безопасном месте и на что вы сейчас живете?

— К сожалению для меня, но к огорчению власти (но в какой-то мере и радости): у меня нет ничего в безопасном месте. И не было — это правда. Сейчас мне помогают друзья и знакомые, помогает семья.

И я прохожу стандартный путь беженца, а именно: зарегистрировался в Job center (Центр занятости. — Прим. ред.). Мне будут выплачивать пособие, я надеюсь, и компенсацию жилья. Но пока мне помогают знакомые, друзья и семья.

— Какой размер пособия?

— Пособие я еще не получал, поэтому не могу сказать. Но насколько я помню, это где-то около 560 евро в месяц. И какая-то компенсация жилья — тоже не знаю, потому что у меня еще нет контракта [на аренду]. Его, оказывается, в Берлине достаточно сложно найти. По-моему, около 700 с чем-то евро в месяц за квартиру.

— Кем бы вы хотели работать в Германии?

— Вопрос же не в Германии, вопрос в том, что я могу. Я четко понимаю несколько вещей, достаточно ограничивающих мои возможности. Первое: как работник финансового сектора, которым я занимался 25 лет в Беларуси, я здесь не сильно пригожусь, потому что я не знаю финансовый сектор Германии.

Но это не значит, что я не могу пригодиться в построении каких-то интересных финансовых… назовем так, новых институтов, о которых мы много говорили еще даже в 2019 году в Беларуси.

Что меня обрадовало — я понял, как устроена [сейчас] финансовая система в мире, и понял, что она не сильно изменилась. Технологически — да, идеологически — не много. Поэтому я буду пытаться и разговаривать относительно того, может быть, [мои] идеи кому-то понравятся, и я могу там пригодиться в качестве условного стартапера.

Второе — мой возраст. Все четко понимают: принимать на работу человека предпенсионного возраста — это тоже определенные риски. Что из него еще можно сделать? И мало того, у меня еще пока нет немецкого языка. Английский есть, русский, беларуский — но это мало востребовано. Если ты работаешь в финансовой системе или менеджером в Германии, то нужен язык. Мне нужно время для того, чтобы его учить. И это я буду делать, безусловно.

И третье — это, оказывается, токсичность. Я понимаю, что если буду публично работать с беларуским бизнесом, то это может как-то сказаться на тех, кто примет меня на работу. Как когда-то сын ответил на вопрос: «Какая статья?» — он сказал: «Моя статья — моя фамилия». Точно так же я тоже понимаю, что моя фамилия — это не всегда положительно для того, с кем я разговариваю, относительно возможности использовать мои навыки и умения.

— Расскажите, как сейчас проходит ваш обычный будний день?

— Для меня это, с одной стороны, не очень привычно. Потому что он в основном проходит в коммуникациях по Zoom, Google Meet и всяким таким вещам. Это очень непривычно, потому что я привык к личному общению. Но почему-то люди предпочитают вот такой формат.

Вторая история — это взаимоотношения с органами государственной власти Германии. По всяким [делам] куда-то надо ездить, ходить. Не очень часто — это посещение музеев, картинных галерей, каких-то выставок.

Первый месяц я отогревался и поэтому на улицу не очень хотел. Замерз за шесть лет. И самое удивительное: очень мало читаю. Я удивлен этому. Наверное, из-за того, что за эти все годы очень ограниченное было количество книг, я разучился делать это вдумчиво.

Ну и перемежается — так как я один, это вечный выбор: где поесть и что поесть — либо традиционно всухомятку, либо надо куда-то сходить. Готовить себе очень не люблю, и это неправильно, но ничего пока с собой не могу поделать.

— Как обеспечивается безопасность? У вас есть охрана?

— Нет, нет охраны. Просто закрытые [адреса]. В Берлине я себя чувствую очень комфортно.

— Пока вы были в тюрьме, у вас в Австралии родилась внучка. Удалось ли уже познакомиться с ней, увидеться с дочерью Марией?

— Познакомиться удалось только используя современные средства коммуникации. Я ее увидел. Мы даже попытались поговорить. Но это ребенок, который, по моему понятию, не может находиться даже пять секунд спокойно.

Поэтому у нас это все происходит в режиме таком, что она что-то там делает, а я пытаюсь привлечь ее внимание. Но я так понимаю, что еще для нее не очень интересен. Поэтому мы пока здороваемся, и все.

И да, по планам в апреле я должен быть дважды дедушкой. И, вроде как, должен родиться внук.

Но у меня дети очень прямые. И когда я сказал: «В апреле приеду, чтобы подержать на руках», мне дочь очень просто сказала: «Слушай, у меня будет столько забот, что еще и о тебе заботиться — это будет уже излишек. А пользы от тебя мало просматривается».

И с этим я точно согласен, что от меня пользы очень мало будет, если я появлюсь там в апреле месяце. Поэтому пока мои планы — это приехать где-то к концу лета, когда у меня уже будут здесь все улажены документы и я уже не буду причинять достаточно больших хлопот.

— Хочу попросить вас сформулировать мотивационное послание от Виктора Бабарико. Что вас держит на плаву и что вы можете посоветовать беларусам?

— Меня держит на плаву то, что я увидел, что несмотря на эти шесть лет, несмотря на огромные сложности, люди сохранили веру в то, что возможно построить [другую] Беларусь.

Я согласен, многие из них не готовы заплатить ту цену, которую они заплатили. Но они на самом деле верят, что это возможно. Они могут не говорить об этом. И для меня это было очень удивительно.

У меня в первый месяц было ощущение абсолютной безнадеги. Мне пытались сказать, что все, караул. И я в какой-то момент почти поверил.

А потом я увидел других беларусов. Они на самом деле есть. Им очень тяжело. И на удивление я могу сказать, по моим ощущениям, тяжелее тем, кто там остался. При всех бедах и всех потерях.

Или по-другому: не то, чтобы тяжелее — другая боль. Жить в состоянии постоянного страха — это намного сложнее, чем получить наказание.

Вот в тюрьме это было настолько заметно! Перед тем, как тебя накажут, осужденный испытывает самое страшное. Он не спит, он бегает, он все думает. Как только его наказали — все, это данность.

И я представляю, как люди живут в состоянии этом. Что может случиться завтра — никто не знает. Постучат или не постучат. За то, что ты ничего не делал. Но просто, может быть, где-то ты проходил мимо, а там стояли с бело-чырвона-белым знаменем.

Все, тебя зафиксировали и сказали: «Ну вот, ты был там». Видишь, ты, оказываешься, экстремист. Или ты когда-то где-то поставил лайк — и к тебе через пять лет пришли и сказали: «О, ты, оказывается, экстремист».

И я смотрю: гуманитарные инициативы, люди занимаются какими-то птицами, кошками или еще что-то. А оказывается, они тоже могут стать экстремистами.

При всем при том меня точно держит на плаву то, что люди не потеряли эту веру. Вот это меня очень сильно поддерживает на плаву.

И я очень прошу всех. Это мое послание: сохраните эту веру. Вера намного важнее, чем знания. Вы знаете, что мы можем мало. Но верьте, что мы точно на самом деле пытаемся это сделать.