«Мысленне, што вось-вось штосьці зменіцца і мы вернемся ў краіну, правакуе не думаць, што я магу змяніць тут і цяпер»

У межах спецпраекта Вытокі «Салідарнасць» аналізуе беларускі нацыянальны характар і спрабуе знайсці адказы на пытанні, хто такія беларусы, чым мы адрозніваемся ад іншых і што нас чакае наперадзе.

Наш суразмоўца — польскі гісторык, старшыня фонда «Усходнееўрапейскі дэмакратычны цэнтр» Павел Казанэцкі. Якімі нас бачаць заходнія суседзі і чым мы іх здзівілі, чытайце ў першай частцы нашага інтэрв’ю.

— Для беларусаў на працягу стагоддзяў існавала пагроза знікнення, растварэння ў іншых нацыях і народах. Цяпер у выніку дзеянняў Расійскай Федэрацыі і палітыкі беларускіх улад мы зноў маем такую пагрозу. Як вы ў цэлым ацэньваеце шанцы беларусаў захаваць незалежную краіну і сябе як нацыю?

— Я б адрозніў дзве рэчы. Па-першае, я не лічу, што Беларусь зараз ёсць незалежнай краінай, і гэта не адно і тое ж: стварэнне нацыі і ўспрыманне незалежнасці краіны.

Другая справа, я лічу, што працэс пабудовы беларускай нацыі настолькі глыбокі, настолькі моцны і трывалы (і апошнія трыццаць гадоў вельмі пазітыўныя ў гэтым сэнсе), што яго ўжо не спыніць.

І тут не пытанне толькі ў тым, ці ёсць беларускамоўныя школы ці няма. Гэта пытанне самой культуры, таго, што для людзей стала важная тая ж беларуская сімволіка — дастаткова проста паглядзець на статыстыку. Можна смела канстатаваць: беларуская нацыя развіваецца.

Так, я разумею розных крытыкаў, якія лічаць, што нешта ідзе не так, што павінна быць хутчэй. Але ж у моманце, калі няма дзяржавы, якая ўвогуле ўспрымае беларусізацыю, гэтыя працэсы і так адбываюцца неверагодна хутка.

І наколькі б не насаджвалася палітыка русіфікацыі, колькі б расейскіх дамоў не адкрывалася ў Беларусі, і колькі б Расія не фінансавала ідэалогію рускага міру, а ў школах не стваралі псеўдапатрыётаў БРСМа, працэс развіцця беларускай нацыі будзе ісці.

Яго можна спыніць толькі праз масавыя турмы, расстрэлы і проста генацыд. Другім чынам ужо немагчыма.

Думаю, галоўная праблема Расіі з русіфікацыяй Беларусі ў тым, што яна не ўлічвае грамадскую супольнасць як суб’ект, які ўплывае на палітычны працэс. Для яе гэта толькі аб’ект. Гэтаксама, як і ва Украіне. І гэта галоўная памылка расейскай палітыкі адносна абедзьвюх краін.

Дарэчы, Лукашэнка якраз гэта разумее — таму ён і распачаў масавыя рэпрэсіі ў 2020 годзе.

— Цікава, а як палякі ставяцца да выказванняў Лукашэнкі, калі ён пачынае пужаць нашых грамадзян жаданнем Польшчы паглынуць Беларусь?

— Ну, па-першае, мала хто з палякаў чуе гэтыя выказванні. І тое, што я пра іх ведаю, зусім не значыць, што і астатнія ведаюць. У нашых польскіх СМІ вельмі рэдка паказваецца Беларусь — і гэта якраз адзін з чыннікаў, чаму палякі амаль нічога не ведаюць пра вашу краіну.

Іншы чыннік — тое, што практычна няма турыстычнага руху паміж Беларуссю і Польшчай. Турызм развіваўся толькі кароткі перыяд — з 1990-х да недзе 2015 года, пасля працэсы пачалі спыняцца. Калі няма такіх непасрэдных кантактаў, калі цяжка здабываць інфармацыю, то і ведаў пра беларускую нацыю, беларускую дзяржаву будзе няшмат.

— А калі б даведаліся, як бы паставіліся? Якія ў прынцыпе ў польскім грамадстве ёсць чаканні ад нашай краіны? Што Польшчы можа быць патрэбна ад Беларусі?

— Я б сказаў, што палякам ад беларусаў нічога не трэба.

А ўвогуле вось гэтае мысленне пра Крэсы, пра Вялікую Польшчу, пра тое, што дзесьці там ёсць землі альбо мы маем нейкія гістарычныя правы — гэта вельмі маргінальнае мысленне. Думаю, не больш за пяць, можа дзесяць, адсоткаў польскага грамадства разважае гэтымі катэгорыямі. І нават у мысленні гэтых людзей тое больш тычыцца гістарычных тэрыторый Украіны, чым Беларусі.

Тую ж Вільню палякі не ў стане атаясамліваць з Беларуссю. Вільня ў польскай свядомасці адназначна асацыюецца з Літвой. І, дарэчы, у палякаў вельмі моцна балела, што літоўская дзяржава нішчыла гістарычныя помнікі 17-18 стагоддзяў, якія былі напісаныя польскай мовай, замяняла іх новымі, літоўскімі. Для нас гэта было знішчэнне польскай гісторыі і традыцый.

Але, паўтаруся, мысленне пра тое, каб забраць нейкія тэрыторыі — гэта сапраўды не мысленне ў сённяшніх катэгорыях польскіх грамадзян. Нават, думаю, рэсэнтымент Крэсаў — гэта сапраўды ўжо далёкае мінулае.

— Сёння многія беларусы апынулася за межамі краіны, у Польшчы іх увогуле вельмі шмат. Наколькі фатальны гэты працэс ад’езду для далейшага развіцця нашай нацыі? Ці можна будаваць нацыянальную дзяржаву ў такіх умовах?

— Адназначна можна. Так, гэта выклік, але таксама ў пэўным сэнсе і сітуацыя, якой можна скарыстацца, і трэба.

Адзін з прыкладаў нашай супольнай гісторыі — гэта вялікая міграцыя пасля лістападаўскага паўстання 1831 года. Яна нават больш беларуска-літоўская, чым польская, у тым сэнсе, што ў міграцыі аказаліся тыя вайскоўцы, якія прымалі ўдзел у паўстанні на тэрыторыі былога Вялікага Княства, бо Каралеўства Польскае было пад амністыяй цара, і шматлікія эмігранты проста вельмі хутка вярнуліся на тэрыторыю Польшчы.

Так, з аднаго боку, уплыў гэтых эмігрантаў ў палітычным сэнсе быў мінімальны, але ў сэнсе культурным вынікі былі вельмі вялікія. Я ўжо не кажу пра такія асобы, як Адам Міцкевіч, Юліуш Славацкі ці Фрэдэрык Шапэн, якія для нас проста нацыятворчыя постаці, яны фактычна стварылі польскую культуру ў ХІХ стагоддзі, якая б не змагла развівацца пад Расеяй ці пад Прусіяй — гэтымі двума заборцамі.

Але, з іншага боку, памылка была ў тым, што семдзесят год існавання гэтай вялікай эміграцыі і пабудова шматлікіх інстытутаў адбывалася толькі ўнутр супольнасці. Не адбывалася інтэграцыі палякаў з мясцовай супольнасцю французаў, англічан, немцаў, італьянцаў, што лічу якраз вялікай праблемай.

І гэта таксама выклік сёння для беларусаў, таму што зачыненне толькі ўнутры сваёй супольнасці будзе азначаць, што ваш уплыў — палітычны, культурны — на грамадскасць, у якой гэтая беларуская дыяспара знаходзіцца, будзе вельмі абмежаваны або яго ўвогуле не будзе.

Магу тут таксама правесці прыклады з польскай гісторыі эміграцыі з другога боку. Той жа Ігнацый Падэрэўскі (піяніст, кампазітар, палітычны дзеяч — С.) у час Першай сусветнай вайны адыграў вельмі вялікае значэнне для польскай справы.

Менавіта ён садзейнічаў таму, што прэзідэнт Злучаных Штатаў стварыў Дэкларацыю падтрымкі права народаў на самастанаўленне. І адбылося гэта дзякуючы таму, што асоба Падэрэўскага была вядомая амерыканскай эліце і вельмі паважаная.

Ці, напрыклад, прэзідэнт Габрыэль Нарутовіч, які, з’яўляючыся вядомым у свеце навукоўцам, меў магчымасць многае зрабіць для Польшчы і польскай дзяржаўнасці. Увогуле вяртанне шматлікіх навукоўцаў з эміграцыі пасля 1918 года было вельмі важным чыннікам адбудовы дзяржаўнасці і нацыі ў Польшчы.

Таму, думаю, сёння беларусам варта мець такі падвойны падыход: з аднаго боку — захаванне нацыянальнай свядомасці, выхаванне дзяцей у беларускай культуры і мове, але з другога боку — інтэграцыя з грамадскасцю і з дзяржавамі, у якіх беларуская дыяспара знаходзіцца.

Бо кароткатэрміновае мысленне, што вось-вось, штосьці зменіцца і мы вернемся зноў у краіну, памылковае. Яно, з аднаго боку, уводзіць людзей у дэпрэсію, паколькі ставіць мэты звышнерэальныя, правакуе на завышаныя чаканні, якія не спраўджваюцца. А, з другога боку, яно дае такую ўнутраную згоду на тое, каб не думаць пра сённяшнюю сітуацыю, пра тое, што я магу зрабіць і змяніць тут і цяпер.

Вось гэта вельмі важнае пытанне, якое стаіць зараз перад беларускай дыяспарай.

Ну а пра ролю тых людзей, якія зараз апынуліся за межамі краіны, магу сказаць, што, дзякуючы таму, што вельмі шмат інтэлектуалаў, выкладчыкаў, прафесараў, пісьменнікаў знаходзіцца тут, і што гэтае беларускае жыццё інстытуцыяналізуецца праз грамадскія арганізацыі, праз такія сімвалы, як Ціханоўская, — гэта той момант, які дазваляе захаваць і развіваць беларускую культуру.

Нават калі падаецца, што ўсё марна. Я б сказаў так: калі ты ўжо нічога не можаш — пішы кніжкі. Калісьці гэтыя кніжкі наступныя пакаленні возьмуць у рукі, прачытаюць і ўзгадаюць беларускую мову. Я думаю, што гэта вельмі важны момант.

Што мы ў 2020 годзе зрабілі не так, і як можна выкарыстаць вопыт послькай «Салідарнасці»? Пра гэта чытайце ў наступнай частцы нашага інтэрв’ю, якое з’явіцца ў бліжэйшы час.