Сьлюнькін: «Адным толькі вызваленьнем палітвязьняў Лукашэнка Трампа не зацікавіць»

— Лукашэнка павіншаваў Трампа з абраньнем адным зь першых, назваўшы пры гэтым яго посьпех «подзьвігам». Адметна, што Лукашэнка павіншаваў амэрыканскага прэзыдэнта-электа раней за Пуціна. На што ён, на вашу думку, спадзяецца?

— Ну, я, шчыра кажучы, думаю, што тут усё даволі відавочна. Ён разумее, што Трамп — не традыцыйны палітык заходніх краін. Ён гатовы на нестандартныя крокі. У сваё папярэдняе прэзыдэнцтва ён сустракаўся зь лідэрам Паўночнай Карэі Кім Чэн Ынам, што здавалася да гэтага неверагодным. Ён вёў дыялёг зь людзьмі, якія былі на Захадзе «нерукапаціскальнымі».

Я думаю, што абраньне Трампа ў Менску бачыцца як магчымасьць для таго, каб наладзіць адносіны са Злучанымі Штатамі, не адмаўляючыся ад сваіх базавых падыходаў адносна рэпрэсій, палітвязьняў, саюзу з Расеяй. Спадзяваньне на тое, што Злучаныя Штаты будуць гатовыя размаўляць з асобамі, якія фактычна кантралююць краіну.

Усё гэта накладаецца на відавочныя спробы беларускіх уладаў перазагрузіць адносіны з Захадам у цэлым. То бок гэта ня нейкая асобная беларуска-амэрыканская тэндэнцыя. Гэта трэк, які мы назіраем ужо апошнія паўгода. І ў гэтым сэнсе прыход да ўлады Трампа — проста зручная магчымасьць, зручны шанец, за які можна ўчапіцца. З разьлікам на тое, што потым за ім будуць і іншыя крокі ўжо зь іншымі заходнімі краінамі пад уплывам Злучаных Штатаў.

— Нагадаю некаторыя пункты беларуска-амэрыканскіх адносінаў у часы папярэдняга прэзыдэнцтва Трампа:

• Візыты ў Беларусь самых высокапастаўленых вашынгтонскіх чыноўнікаў за ўвесь час кіраваньня Лукашэнкі — Джона Болтана і Майка Пампэо.
• Упершыню з 2008 году прызначэньне амбасадаркі ЗША ў Беларусь.
• Набыцьцё Беларусьсю амэрыканскай нафты.
• Пратэсты 2020 году і першыя амэрыканскія санкцыі ў сувязі зь імі.
• Тэлефанаваньне Пампэо Лукашэнку, вынікам чаго стала вызваленьне палітвязьня Віталя Шклярава.

Што з ранейшай палітыкі прэзыдэнта Трампа адносна Беларусі ў 2017–2020 гады можна экстрапаляваць на будучыню?

— Што заўгодна можа быць экстрапалявана. Але я ня думаю, што палітыка адносна Беларусі ў бліжэйшыя гады можа стаць сур’ёзным элемэнтам стратэгіі Злучаных Штатаў у рэгіёне. У любым выпадку стратэгія ЗША будзе факусавацца на адносінах з Расеяй і Ўкраінай, на адносінах з краінамі NATO, з саюзьнікамі ЗША ў Эўропе. А Беларусь паспрабуе ўклініцца, прадэманстраваць сябе як элемэнт, безь якога немагчыма гэта зрабіць. Але я ня ўпэўнены, што безь якіх-небудзь сапраўды радыкальных крокаў з боку Менску можна рэальна зацікавіць Вашынгтон.

Таму пэрспэктывы ўзаемаадносінаў Беларусі са Злучанымі Штатамі шмат у чым залежаць ад таго, як будуць складацца адносіны Вашынгтона з ключавымі гульцамі, якая будзе выпрацаваная пазыцыя па Ўкраіне, да чаго прывядуць перамовы аб спыненьні баявых дзеяньняў, як Трамп бачыць адносіны ЗША і NATO.

Беларусь успрымаецца ў ЗША як факультатыўны дадатак да Расеі, які ня мае ніякай сур’ёзнай суб’ектнасьці і ўплыву на працэсы. Для таго каб зьмяніць гэтае бачаньне, Лукашэнку трэба вельмі моцна пастарацца. Трэба паказаць, што ён здольны на нейкія заўважныя, выгадныя для ЗША крокі.

Я нагадаю, што на пачатку 2020 году, калі дзяржсакратар Майк Пампэо прыяжджаў у Менск, па выніках яго візыту беларускае МЗС рыхтавала варыянты дастаўкі амэрыканскай нафты, якая павінна была б замяніць расейскую ў Беларусі.

— Дык тады пара танкераў з нафтай для Беларусі прыйшлі ў Клайпеду.

— Так, але ў МЗС Беларусі абмяркоўвалася, як зрабіць, каб гэтыя пастаўкі сталі не сымбалічнымі, а сталымі, значнымі, каб збалянсаваць залежнасьць ад расейскіх энэргарэсурсаў. Такія крокі ў Вашынгтоне, сапраўды, могуць заўважыць.

Аднак пасьля 2020 году Лукашэнка знаходзіцца ў вельмі падпарадкаванай Маскве пазыцыі. І я сумняюся, што ён можа зрабіць нейкія крокі, якія зробяць уражаньне на Вашынгтон, на Трампа.

— Адмыслоўцы кажуць, што прэзыдэнт ЗША, прыходзячы да ўлады, робіць прыкладна 5 тысяч кадравых прызначэньняў. Ён, у прыватнасьці, прызначае дзяржсакратара і іншых кіраўнікоў Дзярждэпартамэнту. А вось чыноўнік, які ў Дзярждэпартамэнце адказны за палітыку адносна Беларусі — ён таксама будзе новы? Ці Беларусьсю можа займацца той жа чалавек, які займаецца ёю і цяпер, і, магчыма, займаўся ў мінулую кадэнцыю Трампа?

Калі падыходы да Беларусі ня будуць мяняцца на вышэйшым узроўні, то, можа, практычная палітыка і не памяняецца?

— Зразумела, што ёсьць палітычныя пазыцыі, а ёсьць выканальніцкія. Апошнія — не тэхнічныя, але на іх дыпляматы рэалізуюць лінію, якая выпрацоўваецца на больш высокім, палітычным узроўні. І ў дадзеным выпадку можа адбыцца тое, што адбылося ў 2016 годзе. Тады штат Дзярждэпартамэнту быў кардынальна абноўлены — так, як гэта не здаралася раней пры прыходзе новага прэзыдэнта. Тады вельмі шмат дыпляматаў было звольнена ці яны самі звольніліся, будучы нязгоднымі з палітыкай Трампа.

І магчыма, што і зараз адбудзецца нешта падобнае. Гэта значыць, зьмены адбудуцца ня толькі на ўзроўні кіраўніцтва Дзярждэпартамэнту, але і на ніжэйшых узроўнях ведамства.

У ЗША ёсьць палітычная традыцыя: з прыходам новага прэзыдэнта ўсе амбасадары падаюць у адстаўку. І справа новага кіраўніка дзяржавы — прыняць гэтую адстаўку ці не. Я ня думаю, што будзе прапанаваная адмысловая новая палітыка адносна Беларусі.

Але зьмена палітыкі адносна ўсяго рэгіёна можа закрануць і Беларусь. Зрэшты, калі, напрыклад, Масква адкіне мірныя прапановы Трампа і ваенная сытуацыя ня зьменіцца, то, магчыма, і амэрыканская палітыка адносна Беларусі ня вельмі зьменіцца.

Калі ж Трамп зможа дамовіцца з Пуціным, заключыць зь ім угоду, то гэта моцна паўплывае на Беларусь. У такім выпадку для беларускай улады адкрыюцца новыя магчымасьці.

Важным фактарам будуць і адносіны ЗША з саюзьнікамі. Былы дарадца Трампа ў нацыянальнай бясьпецы Джон Болтан расказваў шмат разоў у інтэрвію, што Трамп быў проста на мяжы таго, каб зрабіць рэальную спробу вывесьці ЗША з NATO. Ці будзе ён спрабаваць гэта цяпер паўтарыць? А чаму не? У яго цяпер ёсьць кантроль ня толькі над Белым домам, але і над Кангрэсам. Магчыма, ён і ня выйдзе з NATO, але будзе аказваць моцны ціск на саюзьнікаў такой пагрозай.

— Як Трамп зьбіраецца дасягнуць міру ва Ўкраіне? Адны, як Гарыс, кажуць — ён будзе прымушаць Украіну капітуляваць, аддаць тэрыторыі. Іншыя — што Трамп дасьць Украіне неймаверную колькасьць зброі, апусьціць цану на нафту да 40 даляраў за барэль і прымусіць Крэмль да кампрамісу. Што, на ваш погляд, больш праўдападобна?

— Варта ўзгадаць, якой была ягоная палітыка, калі ён быў прэзыдэнтам. Ён кажа, што спыніць вайну ва Ўкраіне. Але ж вайна там ідзе з 2014 году. І яна працягвалася ўсе чатыры гады ягонага прэзыдэнцтва. І ўсе тыя гады Расея рыхтавалася да ўварваньня. А Ўкраіна не была тады для Трампа стратэгічна важнай краінай. Цяпер кажуць, што Трамп, каб схіліць Расею да міру, акажа на яе ціск.

Але я не ўзгадаю, каб у 2017–2020 гадах ён аказваў на Пуціна нейкі сур’ёзны ціск. Ён сустракаўся з Пуціным, даволі пазытыўна пра яго адгукаўся, казаў пра тое, як Расея і Злучаныя Штаты неабходныя адно аднаму. Цяпер ён будзе дзейнічаць, зыходзячы з інтарэсаў — як нацыянальных, так і асабістых. І будаваць адносіны з усімі краінамі, зыходзячы з гэтага.

Ён за месяц да выбараў выступаў на эканамічным форуме ў Чыкага і там расказваў пра тое, як у пару прэзыдэнцтва будаваў адносіны з Паўднёвай Карэяй. Ён казаў, што там стаяць амэрыканскія войскі, якія гарантуюць бясьпеку гэтай краіны. І ён запатрабаваў, каб Сэул за гэта плаціў. Паводле Трампа, паўднёвакарэйцы спачатку адмовіліся. Тады ён прыгразіў, што ня будзе іх абараняць. У адказ яны пагадзіліся плаціць.

Выступаючы ў Чыкага, Трамп казаў, што калі б ня Байдэн, які прыйшоў і скасаваў гэтую ўгоду з Паўднёвай Карэяй, Сеул бы плаціў. Гэта тое, як бачыць Трамп вонкавую палітыку. І гэтае ягонае бачаньне тычыцца ня толькі стратэгічных супернікаў кшталту Кітаю або Расеі, гэта тычыцца ў першую чаргу саюзьнікаў. І ў сувязі з гэтым мне цяжка ўявіць, што Трамп будзе чыніць ціск на Пуціна, пагражаць яму, інвэставаць у гэта палітычныя, фінансавыя, ваенныя рэсурсы, ідучы пры гэтым на немалую рызыку.

— Аднак у мінулую кадэнцыю Трамп не патрабаваў ад Украіны прызнаць Крым расейскім, не патрабаваў выконваць Менскія дамовы ў іх расейскай інтэрпрэтацыі. Менавіта ён даў Украіне «Джавэліны». Так што нельга сказаць, што ён рабіў тое, чаго хацела Масква.

— Наконт Крыму ён казаў, што, магчыма, прызнае яго расейскім. Але ў любым выпадку ён не зьбіраўся прыкладаць намаганьні для таго, каб Украіна вярнула Крым. «Джавэліны» ён і праўда даў Кіеву. Але гэта была, мабыць, адзіная сур’ёзная рэч, якую ён даў Украіне для ўмацаваньня яе вайсковых магчымасьцяў.

Тое, што ЗША давалі ў гэтым сэнсе Ўкраіне, па маштабах непараўнальна менш за тое, што давалася ёй пасьля пачатку расейскага поўнамаштабнага ўварваньня. А Расея тым часам рыхтавалася да гэтага ўварваньня.

Я ня згодны са сьцьвярджэньнем, што Трамп — прарасейскі палітык. Але калі ён ня верыць у пэрспэктыву якіх-небудзь дзеяньняў, то ён не гатовы і ня будзе ўкладаць вялікія грошы ў такія дзеяньні. Гэта тое, чаго мы павінны чакаць ад гэтай ягонай кадэнцыі.

— Вы ўжо казалі, што Лукашэнка спрабуе палепшыць адносіны з Захадам у цэлым, ня толькі з ЗША. І пры гэтым у абмен на паляпшэньне гэтых стасункаў ён прапануе вызваленьне палітвязьняў. Гэта ягоны, так бы мовіць, «тавар». Ён ім вельмі ашчадна гандлюе — сёлета памілаваў некалькі дзясяткаў чалавек. Для Эўразьвязу, для адміністрацыі Байдэна гэта каштоўны «тавар», калі казаць рынкавай мовай. А для Трампа?

— Я думаю, што Трампа цікавяць іншыя рэчы. Нават калі б Лукашэнка адпусьціў зараз некалькі сотняў палітвязьняў, то як Трамп мог бы манэтызаваць гэта? І як Лукашэнка зможа яму растлумачыць, чаму гэта ўяўляе каштоўнасьць? Таму, калі я кажу пра магчымасьць для Лукашэнкі зацікавіць Трампа, гэта дакладна не пра лёсы палітвязьняў.

— А расейская ядзерная зброя ў Беларусі — гэта можа быць цікава Трампу? Яе вывад зь Беларусі можа быць часткай вялікай угоды? Можа, у Лукашэнкі ўвогуле не спытаюць ягонай думкі наконт гэтага. Але тым ня менш — Трампу цікава, каб расейская ядзерная зброя была выведзеная зь Беларусі?

— Я думаю, так. Гэта быў бы «гучны» сымбалічны жэст, якія Трамп вельмі любіць. Вось ён прыйшоў да ўлады, Расея яго спалохалася і выводзіць свае ядзерныя ракеты зь Беларусі. Я думаю, што яму гэта сапраўды можна было б «прадаць».

Пытаньне палягае ў тым, наколькі Расеі гэта было б цікава. Лукашэнка гэтую ядзерную зброю не кантралюе і не прымае наўпрост рашэньняў аб ёй. Калі Лукашэнку захочацца гэтую ядзерную зброю вывесьці, я не ўяўляю, як ён змог бы ўгаварыць свайго сябра ў Маскве гэта зрабіць.

Мая гіпотэза палягае ў тым, што Расея разьмясьціла сваю ядзерную зброю ў Беларусі не таму, што ёй Беларусь цікавая. Гэта не пра Беларусь, гэта пра стасункі Масквы з заходнімі краінамі.

Вы памятаеце ўльтыматум, які Расея прад’явіла Захаду перад уварваньнем ва Ўкраіну ў канцы 2021 году? Там утрымліваліся патрабаваньні вяртаньня NATO да стану на 1997 год і вываду амэрыканскай тактычнай ядзернай зброі з тэрыторыі краін-саюзьніц. Але магчымасьці пераканаць ці прымусіць заходнія краіны гэта зрабіць у Пуціна не было. Таму ён зараз ваюе.

Разьмяшчэньне расейскай тактычнай ядзернай зброі ў Беларусі — гэта элемэнт торгу з Захадам, у першую чаргу з ЗША.

Што раней Масква магла прапанаваць Захаду за вывад амэрыканскай ядзернай зброі з Эўропы? Нічога. А цяпер — вывад сваёй ядзернай зброі зь Беларусі. Пры тым, што невядома, ці ёсьць яна там увогуле насамрэч. У выніку Пуцін фактычна за бесцань займеў важны козыр для торгу з Захадам.

Ці будзе Трампу ўсё ж цікава, каб гэтая зброя была зь Беларусі выведзеная? Я думаю, так. Ці будзе Пуцін гатовы выводзіць ядзерную зброю зь Беларусі за нейкія сымбалічныя саступкі? Я думаю, што не. Для яго гэта каштоўны актыў. Ён гатовы яго абмяняць толькі на сапраўды важныя і сур’ёзныя саступкі з боку Захаду.

— І пасьля 2020 году, і асабліва пасьля 2022 году агульным месцам палітычных дыскусій у Беларусі была тэза, што лёс Беларусі будзе вызначацца тым, чым скончыцца вайна ва Ўкраіне і што будзе з Расеяй. Калі мірная ўгода Трампа адбудзецца, як гэта паўплывае на Беларусь? Пасьля яе заключэньня ўплыў Расеі ў Беларусі ўзмоцніцца ці зьменшыцца?

— Гэта залежыць ад таго, ці будзе Беларусь часткай дамовы аб міры. Гаворыцца пра тое, што праект гэтага пагадненьня прадугледжвае стварэньне буфэрнай зоны — зоны бясьпекі. Калі ўзгадаць, што ў лютым 2022 году расейскія войскі нападалі на Ўкраіну з тэрыторыі Беларусі, то нельга выключаць, што Беларусь ці яе частка стане часткай гэтай буфэрнай зоны. Што будзе накладаць на беларускія ўлады пэўныя абавязаньні.

Калі ж Беларусь ня будзе часткай мірнай дамовы, расклад будзе іншы. Калі зыходзіць з кансэрватыўнага сцэнару, пры якім ніякіх сур’ёзных зьменаў, перамір’я ці міру, не адбываецца, то Лукашэнка будзе малюсенькімі крокамі спрабаваць аднаўляць балянс у адносінах з заходнімі краінамі.

У яго ў студзені выбары. Я думаю, што ён ускладае сур’ёзную надзею на тое, каб «абнуліць» сваю нелегітымнасьць. Разьлічвае на тое, што гэта стане важным этапам у аднаўленьні нейкай часткі ягонай суб’ектнасьці і дыялёгу з заходнімі краінамі.

Ці магчыма гэта? Я думаю, што цалкам магчыма. Нацыянальныя інтарэсы заходніх краін нікуды не падзеліся, а Лукашэнка працягвае кантраляваць тэрыторыю Беларусі. Беларуская апазыцыя, на жаль, ніякага ўплыву на тое, што адбываецца ўнутры Беларусі, не аказвае.

Калі ж Беларусь апынецца ў пакеце мірнай дамовы, калі для яе ў рамках гэтай дамовы будуць прадугледжаныя нейкія функцыі, то яе роля прыкметна ўзрастае. Яна зможа маніпуляваць гэтым пагадненьнем, таргуючыся і з Расеяй, і з Украінай, і з Захадам. І я думаю, што гэта адна з прычын, чаму Лукашэнка так дамагаецца месца за сталом перамоваў.

Ён ня хоча, каб за краіну, якой ён кіруе, вырашаў нехта іншы. І каб за выкананьне абавязаньняў, якія будуць ускладзеныя на Беларусь, таксама адказваў ягоны сябра ў Крамлі. Ён разумее, што, калі гэты козыр яму дадуць, то ён зможа яго скарыстаць, у тым ліку, для дасягненьня сваіх мэтаў — ня толькі расейскіх.