Станкевич: «Строить из себя жертву — это тупиковый путь как для человека, так и для народа»

В рамках спецпроекта Истоки «Салідарнасць» анализирует национальный характер и пытается найти ответы на вопросы о том, кто такие белорусы, чем мы отличаемся от других и какая судьба ждет нашу нацию.

Сегодняшний собеседник — исследователь советских репрессий, координатор инициативы «Кобыляки: расстреляны в Орше» и директор Беларусского института публичной истории Игорь Станкевич.

— Вы уехали из Беларуси в августе 2020-го, после пыток в РУВД в первые недели выборов, и вот уже 4 года живете в Варшаве. Наверняка доводится сравнивать поляков и беларусов. Насколько мы вообще разные?

— Очень разные. Меня удивляет отношении поляков к собственной истории. До их уровня нам еще очень далеко.

Я это понял, еще когда начал изучать историю своей семьи. В конце 90-х я увлекся генеалогией, узнал, что три брата моей прабабушки были в Первую мировую младшими офицерами царской армии, а потом перешли в польскую армию и стали польскими офицерами. После один стал скульптором, он и еще один брат погибли в Варшавском восстании. Я опубликовал статьи про них, и неожиданно мне начали писать из Польши, просили поделиться документами.

Но больше всего удивило, когда мне прислали фотографии одного из братьев в военном мундире — «смотрите, это же ваш родственник». Я был в шоке. Говорю: «Откуда у вас эти фото»? — «А мы интересуемся историей подразделения, где служил ваш родственник». То есть люди интересуются такой микроисторией!

В Польше огромная масса разных организаций, инициатив, множество музеев, связанных с историей, посвященные отдельным историческим событиям.

Например, в Котовицах есть музей в память о расстрелянных рабочих в декабре 1981 года. Тогда в Польше было введено военное положение, рабочие массово выступали против такого решения коммунистических властей, местами вспыхивали забастовки.

Одна из таких забастовок была в Катовицах на шахте «Вуяк». Против шахтеров бросили отряд ЗОМО (такой аналог беларусского ОМОНа). Был открыт огонь на поражение. 9 человек погибли, 20 были ранены. И целый музей именно об этом событии.

В Гданьске в 1970 году коммунисты расстреляли рабочих судоверфи. На месте трагедии установлен огромный мемориал погибшим судостроителям.

Есть целый центр, посвященный теме польской «Солидарности» — антисоветского профсоюза. В Варшаве я провожу беларусские встречи на площадке одной из старейших организаций «Карта», которая тоже возникла в 80-х годах на волне «Солидарности». И уже более 40 лет «Карта» делает гигантскую работу по сбору и публикации документов, воспоминаний и архивов. Их одноименный ежеквартальник пользуется большой популярностью у специалистов и любителей истории. 

Даже просто посмотреть на то, как поляки относятся к местам памяти. В Варшаве несколько сотен мемориалов, которые обозначены как «места, освященные кровью поляков» во время войны, и самое удивительное, люди периодически приносят сюда цветы, зажигают свечи. Причем сами, без разнарядок и указаний сверху. Тут культура памяти совершенно другая.

При этом поляки не только знают свою историю, но и не замалчивают сложные моменты. Например, 1 августа отмечалась 80-я годовщина Варшавского восстания. С одной стороны, это национальная память, гордость, а с другой — катастрофа, ведь решение о начале восстания было довольно противоречивым и привело к огромным человеческим потерям и уничтожению Варшавы. И польские историки ведут публичные дискуссии, обсуждают, была ли это ошибка или жертвы были оправданы.

А у нас попробуй говорить о чем-то подобном, например, об убийстве гауляйтера Беларуси Вильгельма Кубе, последствиях этого убийства для мирного населения, обсуждать немецкую оккупационную политику не в тонах официальной пропаганды — обвинят в «отрицании геноцида беларусского народа» и влепят «уголовку».

— А откуда, по-вашему, у поляков такое отношение? И почему у нас не так?

— После оккупации Речи Посполитой, частью которой было и Великое княжество Литовское, в конце 18 века здесь трижды вспыхивали антироссийские восстания, в которых, участвовала и наша шляхта. Российские власти топили восстания в крови. После очередного неудачного выступления поляки поняли, что вооруженное сопротивление ведет к колоссальным потерям, в первую очередь гибнет национальная элита.

Тогда они пошли по пути образования и просвещения. Они сохраняли исторические легенды, передавали историю в литературе, живописи. Так, Генрик Сенкевич популяризовал польскую историю в своих романах. Или вспомнить эпические полотна влюбленного в историю художника Яна Матейко — на его картинах много событий нашей совместной с поляками истории.

Все это очень сильно влияло на восприятие и будило ощущение принадлежности к особой нации с особой историей, чего, к сожалению, у нас, в Беларуси, не наблюдалось. На официальном уровне разве что подсвечивались какие-то фрагменты Второй мировой войны, которую называли «Великой Отечественной».

Но часто складывается впечатление, что официальная история Беларуси начинается от сотворения колхозов, в лучшем случае от 1919 года — момента провозглашения БССР. А до этого вроде как ничего и не было или это была не наша история или наша, но в составе Российской или Советской империй.

Мы плохо знаем свою историю. Нам до сих пор сложно сформировать представление о самих себе: кто мы, откуда, чем отличаемся от украинцев, поляков, литовцев, где наши настоящие национальные символы, а где навязанные.

Нам еще многое предстоит сделать. Особенно в переработке того опыта, который мы обрели в 2020 году, а также на протяжении последних 30 лет независимости. Много всего у нас не отрефлексировано, не проговорено.

— А если говорить про черты характера, то насколько тут мы разные?

— Я могу сказать на бытовом уровне. Во-первых, когда ты попадаешь в Польшу, очень удивляет вежливость. С тобой здороваются в лифте, в подъезде, тебе приветливо, без грубости и хамства отвечают в магазине. Одна из моих дочерей отмечала, что это непривычно после Беларуси.

У нас в лучшем случае ты встретишь безразличие, в худшем — агрессию. А в последнее время, с учетом общей атмосферы репрессий, думаю, стало еще сложнее.

Также могу сказать по своим ощущениям, что поляки больше возмущаются, если их что-то не устраивает. Например, на работе. Вот если тебя как беларуса тут станут ущемлять или дискриминировать, то большинство даже не будет пытаться добиваться справедливости. Это не в нашей культуре. У людей нет такого опыта.

— То есть вот этот стереотип, что беларусы тихие, забитые, готовые работать и приспосабливаться к любым условиям, соответствует действительности?

— Трудолюбивые, да. Тихие, да. Скажу еще, что нам не хватает солидарности, которая есть у поляков. Мы почему-то плохо солидаризируемся, сложно объединяемся, хотя есть и вдохновляющие примеры.

— А не обусловлено ли такое поведение тем, что беларусов на протяжении многих столетий нещадно уничтожали — посредством войн, репрессий, о чем говорят многие историки?

— Поляков тоже уничтожали. Причем не меньше, чем беларусов. Но я многократно наблюдал, что, если человек из Беларуси попадал в Россию, он очень быстро становился россиянином. Ну а что, внешне ты не отличаешься, языковых барьеров никаких. Так же быстро он полонизировался, растворялся среди поляков, если попадал в Польшу. И это очень было заметно до 2020 года, когда, по сути, не было беларусской диаспоры.

2020 год сильно изменил ситуацию. Многие стали гордиться, что они беларусы. У нас появилась диаспора. До уровня польской, когда диаспора становится важным фактором влияния на внутреннюю политику, носителем ценностей и культурных традиций, исторических знаний, мы пока не дотягиваем. Но мы в начале пути.

— А что-нибудь позитивное о беларусах можно сказать?

— Я уже говорил, что беларусы — это трудолюбивые пчелки. Про нас хорошо отзываются. Поляки любят нанимать беларусов на работу, говорят, что с нами меньше проблем, мы очень исполнительные, дисциплинированные и неприхотливые.

— Ну тоже сомнительный комплимент. То, что ишачим и помалкиваем, конечно, окружающим может быть в радость, но нам-то самим — сомневаюсь.

— Про беларусское трудолюбие я слышал и в России. Но я бы не рассматривал это как ишачество, что ты вот паробком пошел к пану.

Конечно, любой работодатель старается использовать наше трудолюбие и неконфликтность по максимуму. Но опять же, все зависит от людей. Если у тебя есть чувство собственного достоинства, если ты не готов мириться с тем, что тебя унижают, обесценивают, мало платят — не ной, делай что-нибудь: борись, доказывай, спорь, стремись, меняй работу в конце концов.

Сами поляки про себя говорят, что они всем всегда недовольны. Это хорошая или плохая черта? Понятно, что с точки зрения тех, на кого жалуются, это плохо. А с точки зрения развития общества — это хорошо, значит, ты видишь перспективу, стремишься что-то изменить, на что-то повлиять.

Вспомним историю антисоветского сопротивления в Польше. Выступления и забастовки прокатывались в 1956, 1968, 1970, 1976, 1980-1981 годах. В них участвовали все слои общества — рабочие, учителя, студенты, профессора. Нередко они заканчивалось жертвами. Но в целом это двигало страну и общество вперед.   

Так и с беларусами. То, что может казаться позитивным, в другом разрезе, под другим углом зрения может выглядеть негативным и наоборот. И беларусы достойны хорошей жизни в своей стране.

— Многие исследователи советских репрессий отмечали, что именно беларусам досталось в этот период больше всего и наша нация до сих пор переживает травму 1930-х.

— Сложно сказать, насколько беларусам досталось больше, чем другим народам во время репрессий. Например, голода в 1920-1930-х годов в таких масштабах, как в Украине, Поволжье или Казахстане, у нас не было. Интеллигенцию вырезали — да, это факт, крестьянство уничтожали — несомненно. Так это было не только в Беларуси.

У нас были массовые депортации, но у нас не вывозили весь народ, как, например, чеченцев или крымских татар. Вообще мне кажется, строить из себя жертву — это тупиковый путь как для человека, так и для народа.

Несомненно, надо помнить свою историю, документировать. Но вопрос, что мы с этим делаем потом: если сидим и оплакиваем себя — это тупик.

Позиция жертвы — очень плохая позиция. Она не подразумевает активного действия, но заставляет считать, что ты святой и все тебе должны. Это исторический проигрыш. Лучше эту травму как-то прорабатывать.

Вот в России за последние 30 лет работы появилось огромное количество памятников, книг, документов о репрессиях, опубликованы списки репрессированных. До недавнего времени действовало несколько тематических проектов. Несколько сами превратились в мишень для репрессий.

В Украине открыты архивы СБУ, до российского нападения также велась огромная работа по увековечиванию памяти о репрессиях, о голодоморе. Там этой темой занимались ученые, историки, активисты, они защищали диссертации, проводили исследования, открывали центры.

В Беларуси работы такого масштаба и на таком уровне не было и близко. Понятно, что отношение государства к этой теме у нас другое, власти заметают тему под ковер, делают вид, что репрессий не было. Нынешний террор они тоже террором не считают. Но люди на своем уровне могут что-то делать: создавать мемориалы, запрашивать документы в архивах, записывать воспоминания, писать тексты.

Да, у нас проблема, что закрыты архивы. Но ведь были попытки работать с этими архивами еще в 90-е. Та же Татьяна Протько смогла попасть в архив КГБ и издавала материалы. Историк Ирина Романова опубликовала книгу с документами 1929-39-х годов — огромный фолиант. Там столько документов и фактов, которые не исследованы и которые подсвечивают очень интересные аспекты нашей истории.

Архивисты мне рассказывают, что в Национальном архиве много открытых ранее засекреченных фондов. Но они мало исследованы.

А это все необходимо делать. Мы должны возвращать себе память. Это и будет наш выход из позиции жертвы.

— Так, может, наше поведение в плане исторического забвения как раз и объясняется теми самыми репрессиями. Может, поэтому мы стараемся забыть, не высовываться, не вспоминать о том, что кого-то там постреляли, потому что чувствуем опасность на генетическом уровне.

— Тогда у меня вопрос. А почему евреи не забыли — их же стреляли еще больше. А почему поляки не забыли — во время оккупации их уничтожали не меньше.

Не знаю, почему так. Конечно, в Польше тоже была такая же тенденция забыть, потому что это может быть опасно, но люди все равно каким-то образом сохраняли память про историю.

Возможно, наше забвение — это наследие беспощадного большевизма. Все же коммунистический террор в Польше был не такой лютый и продолжительный, как в Советском Союзе. У нас, чтобы избежать негативного влияния на твою судьбу, карьеру безопаснее было забыть полностью или исказить историю, то, что происходило в твоей семье, потому что любой аспект мог не сегодня, так завтра очень сильно поломать тебе жизнь.

У моего отца была версия смерти его отца, моего деда. Она гласила, что в июле 1941 года деда мобилизовали, но вскоре он попал в плен и пропал без вести. Во всяком случае, это зафиксировано в документах, которые я нашел в открытых базах данных. Отец собирал и подписывал эти бумаги. Там был его почерк.

При этом, чтобы вы понимали, отец родился то ли в декабре 1942-го, то ли в январе 1943 (у него вообще три даты рождения — две указаны в документах и одно устное упоминание). То есть в любом случае он родился не через 9 месяцев после того, как дед пропал без вести, а значительно позже. Разве это возможно? Но, видимо, всех устраивала эта версия, поскольку отец смог из простого деревенского парня дорасти до высоких карьерных позиций.

При этом была и неофициальная версия, которую отец рассказывал в семейном кругу. По ней дед мой сбежал из плена, вернулся домой, сделал моего отца и даже зарегистрировал его в оккупационной администрации — недавно мне прислали такой документ. Но примерно в 1943-м году деда угнали на работу в Германию. Отец утверждал, что по дороге дед умер где-то под Белостоком. Но и здесь он недоговаривал.

Уже много лет спустя, в 2015 году, я узнал, что было на самом деле. Мне это рассказали мои тетки, когда я приехал с ними знакомиться. От их истории у меня пропал дар речи. Говорят: «Не умер тогда твой дед, работал у немцев, а после освобождения лагеря ушел в американскую зону оккупации». Уже 12 лет как не было моего отца, не было моей бабушки, 75 лет прошло после завершения войны — и это столько времени понадобилось, чтобы можно было сказать правду!

А недавно мне одна женщина прислала документы на своих бабушку и дедушку. И там очень близкая история. Дед был офицером красной армии, попал в плен в 1941 году под Смоленском, сбежал, пришел в какую-то деревню, пожил, сделал детей, а потом его забрали на работу в Германию. Но, в отличие от моего деда, из Германии он вернулся в Советский Союз, где вскоре поехал на лесоповал по советским лагерям. Для Советов он был врагом, как и тысячи тех, кто был в плену, работал в Германии или проживал на оккупированной территории.

Такие истории, понятно, старались не рассказывать. Здесь не было предмета для гордости. Они могли навредить. Бабушку моей знакомой исключили из института, когда узнали, что ее родные репрессированы. 

И такие истории есть во многих семьях.

Поэтому история страны, как и семей, изобилует белыми пятнами. Что-то замалчиваем, что-то стараемся стереть из памяти. У нас нет традиции передавать семейные легенды и предания, собирать домашние архивы, потому что одни не рассказывали о своей жизни, а другие не спрашивали.

А когда подрастает лишенное страха поколение, которое начинает интересоваться, то спросить уже не у кого — непонятно, где документы искать, и вообще все сложно и запутано.

Моя мама о своих расстрелянных дедушке и бабушке почти ничего не знала. Ей ее мама, моя бабушка, — дочь врагов народа — мало что рассказывала. А мне было 7 лет, когда она умерла. Когда много лет спустя ко мне пришел интерес к истории предков, пришлось потратить много времени и сил, чтобы как-то разобраться в родственных связях, найти документы, восстановить контакты. 

Сейчас мы находимся в похожих условиях, стараемся не отсвечивать, не привлекать к себе лишнее внимание, молчим. Потому что террор, лютый террор. Власти могут отомстить родственникам и близким, которые остались на родине.

Насколько очевидны параллели между сегодняшним террором и репрессиями 1930-х годов и о чем наверняка жалеет Лукашенко? Об этом читайте в следующей части интервью, которое появится в ближайшее время.